这篇文章在天涯和铁血上都发过，铁血的貌似被删除了，我用本论坛同名的和另一个号：kaowumao都发过，天涯的还在，但是天涯无法编辑帖子，只能在帖子最后面回复同发军事和转发军事，转发SIS的有可能被删帖。不要再说我是伪原创了，只不过不是首发罢了。


很多喷子看见题目就开喷了


这很正常


如果喷子要喷请直接去洗手间，还可以顺便撸


我希望有人能够看完文章再说


现在中日之间为了钓鱼岛进行争夺，战争不大可能发生，但是争夺还在继续，新闻联播还在一贯地报道对中国有利的消息，报道日本首相内外交困，报道日本首相地位不稳固，好像之前的都很稳固。


但是现在的一切都在向着对中国极端不利的方向发展，这是新闻联播没有的，但是可以从其他的报道中得到。


首先，日本获得了最好的重新武装的理由和途径，日本一直想要重新武装起来，当然现阶段武装起来最大的目的是为了用国家的钱去购买政客金主的装备，不然F3战斗机一架那么多钱造出来干什么，研发、制造都是一大笔费用，又不能卖给其他人。可是日本重新武装最大的敌人不是中国而是美国，美国在压制日本。但日本抛出钓鱼岛问题，要求美国明确钓鱼岛适用美日安保同盟，美国答应并划界则得罪中国，不答应则无法阻止日本以保护自己为由重新武装，所以，F3上马了，F35要买了。日本重新武装，中国多了个劲敌，而且日本重新武装之后，中国不得不被拖入军备竞赛，而技术上处于劣势的中国将很难在这场竞赛中获胜，亚洲地缘政治也将变化，倾向于中国的国家将再次考虑其立场，选边站的结果是日本获得大量支持。


其次，日本获得了刺激经济发展的一个新途径，日本经济近几年发展乏力，很多人认为是中国劳动力成本的缘故，但是日本企业还无法下定决心从中国撤退，这次的事件让日本企业可以壮士断腕，彻底离开中国，发展东南亚，利用当地的廉价劳动力，尤其是利用部分东南亚国家民主法治不健全的特点，重演在中国的美好岁月。而中国将出现大批失业人群，中国经济发展将日趋乏力，不得不找寻新的增长点，阵痛期会不短。


最后，日本可以比较稳定地应对国内主流派系的冲突，钓鱼岛问题成了日本政客的提款机，只要不是极左政客都可以借题发挥，这对于纾解国内相对对立的情绪可谓是良方。而中国将成为被日本国民讨厌的国家，中国之前的民间交流努力将化为泡影。


那么中国会获得什么，现阶段看中国什么也没有，但是我希望中国失去的更多，希望日本在安倍之后真的能够如他所说，钓鱼岛是日本的后花园，日本将武装占据钓鱼岛，钓鱼岛问题上，中国人没有发言权。


不要觉得我卖国，我人微言轻，也卖不了国。


我是从阿根廷的马岛之争看到一次惨痛但是有限的失败也可以改变甚至振兴一个国家。


阿根廷在马岛战争之前饱受国内所谓肮脏战争的困扰，阿根廷不断有人被迫害，军人政治独裁统治弥漫，民主在阿根廷成为空想，而阿根廷内部极端不稳，不断爆发各种冲突，甚至发生过全国规模的游击战。


但是马岛战败，阿根廷的军人政府瓦解，军人总统加尔铁里辞职下台，阿根廷开始了民主之路。


阿根廷终于彻底摆脱军人政治的阴霾，阿根廷再次走上复兴之路，曾经是仅次于军人政治的游击战也销声匿迹，获得民主权利的阿根廷人不再支持游击队，游击队自身也开始急剧地分化瓦解，大批游击队放下武器投降。


阿根廷人均GDP长时期高居南美十国之首，记得是人均，而不是总量，总量还是巴西最多，不过巴西人更多，直到2002年才被智利超越。


最重要的，阿根廷人获得了安全和幸福，98年金融危机使得阿根廷失业率大增，但是并没有发生之前时期的大规模游击战，阿根廷人可以用选票表达自己的观点的时候，没有人会再次拿起枪，阿根廷很平稳地度过了危机并再次起飞。


回到中国，中国现在最大的问题不在外部，而是在内部，中国现有的僵化的政治体制，根本不适合发展的需要，中国需要一个外因的刺激来结束现有僵化的政治体制。现有的体制其实成为了仙人政治，即极少数人形成的小集团决定国家的一切，不管是政治人物的轮替还是国家大政方针的制定，甚至是法律的出台都是小集团决定的，他们准确则国泰民安，他们一旦错误则万劫不复。而从中国现在的发展来看，后者的可能性极大，尤其是经济领域。


中国经济发展的问题其实也来自于政治，中国的央企之所以变成神一样的存在，不是他们经营有方，而是他们背后有国库的无限度支持，而国库的金钱都是来自于百姓，为了完成征税目标，很多地方开始提前征收税款这种杀鸡取蛋的方式，如此下去，中国的央企会变成效率低下靠国库输血生存的ICU企业，但是国库的钱不是无穷无尽的，当国库和国有银行都无法负担央企的时候，就是中国经济血崩的时候，到时候，中国损失的将会是一代人甚至几代人的辛苦努力，中国不是日本，日本失去的十年中还有无数的中小企业发挥自身活力，可以对冲整体环境的恶化，中国现在发展最为乏力的就是中小企业，他们反而会成为大环境恶化的一批牺牲品，当央企最后倒下的时候，中国将进入万劫不复的经济天坑，甚至中国永远都不可能爬出来，中国将不得不再次走上粗放型发展道路，靠售卖原料、廉价劳动力和承受环境污染来获取经济利益以维持国家的运行和社会的基本支出，同时保证人民不至于饿死。


一次失败可能是痛苦的，但是失败会带来改变，如果没有清末的失败，就不能有民主共和的传播。


为了中国的长久发展，我希望中国有限失败一次，但是不是无限的，无限的失败就没有中国了。

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• wj无为 金币 +58 辛苦！ 2013-6-9 09:00
• wj无为 贡献 +1 辛苦！ 2013-6-9 09:00

如果真的败了,能像楼主说的那样 民主了 经济发展了 ? 我看不一定. 败了有可能造成国家 社会的混乱. 各种社会矛更加的尖锐 .国家可能丢掉所谓大国的身份 政坛不再稳定 社会更加混乱. 最后是什么样子谁都不知道:huff

先不提败或者胜，如果中国现在不争首先就开了一个先例，钓鱼岛不争，其他的凭什么争。最后是不是更民主了或者更独裁不知道，反正领土会一个接一个丢下去。连领土安全都保证不了，这个政府更站不住，我看你除了高兴欣慰也没什么可说。
再说败了，阿根廷败了所以军政府领袖辞职下台那是阿根廷，而且那只有一个马岛，如果是中国你敢说钓鱼岛之战后不会有其他岛之战，中国就能安顿下来发展民主？阿根廷南美经济第一它也威胁不到美国，也威胁不到日本菲律宾越南印度俄罗斯，中国如果只有日本一个敌人，中国不需要你操心。
而且不要把失败说的那么轻松，清政府倒台民主共和传播到新中国建立中间多少年也都知道，中国是否像你说的那么民主？中国前二十年经济腾飞跟清政府丧权辱国有一分钱关系吗？
另外，你现在当然卖不了国，但是卖国不分贵贱，日本人来的时候卖国的也不都是有权有势的，倒退回那时候，就你现在这论调就是所谓曲线救国的带路党。

[ Last edited by seekers at 2013-6-5 12:31 ]

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• wj无为 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2013-6-5 13:45

引用:

原帖由 xiaocen1978 于 2013-6-5 11:54 发表
如果真的败了,能像楼主说的那样 民主了 经济发展了 ? 我看不一定. 败了有可能造成国家 社会的混乱. 各种社会矛更加的尖锐 .国家可能丢掉所谓大国的身份 政坛不再稳定 社会更加混乱. 最后是什么样子谁都不知道:huff

除了中国自己觉得，世界上有谁认为中国是大国？？

首先要说明一点，军事区允许百花开放，希望回复的朋友要理智的看待问题，不要无缘由的伤人！
楼主是想换个角度看待问题，但我个人认为这样有偏颇的一面，先说日本发展军事这事，其实，我也赞成日本军国复苏，赞成他成立军队，这样一来，他最大的死敌可能就会使美国，不要说美国会敲打他，就是美国转身放弃他，日本的日子就会很不好过，让他挑起军备竞赛，有点看重他了，只有他拿中国当潜在对手的假设，中国还真不会去拿他当潜在对手，只要中国国内部乱，二战前的双方态势不会重演的。
在有，马岛争端和现今中国临海争端的性质完全不同，中国和阿根廷不能比，日本同英国也不能比，反过来倒有一拼的，楼上说的很中肯，这里并非一个钓鱼岛的问题，还有很多问题纠缠着，这个败了，其他的都不会好，那么还想回到签买国条约的时代吗？先不要说国民答应不，就是哪任政府敢这样想一想，不玩了吗？
关于日本经济的问题，可以说，想不让日商走人，这点还不完全是斗争的完全产物，关键看劳动力价格和企业成本，中国发展了几十年了，不可能总是徘徊在低端产业链上，劳动力增值和成本价格提高是正常是的，而企业永远是追求利益最大化的，哪里物美价廉自然就偏向哪里的，不过，也有明眼人看到了这个问题，中国是个很大的市场，不论产地走向哪里，但销售这一块还在，卖不卖还在我，我给不自由贸易区你能挣到钱，我不给你这个待遇，你的成本会怎样？你赌气不来，不怕，我有后备补充，反正亏的不是我，这点对不？
关于国内情况，我以前回复也说了很多，不多讲，有弊端，可以改，但有一点还是优于民主的，那就是国家政策的连续性和完整性，这点对发展中的国家很重要！

有限失败的话。一场甲午战争就够了。不需要再多了。

现阶段的我们处于上风，日本限制于其国土和社会风气的影响，一直都处于相对稳定的时期。就算右翼再如何叫嚣。打不过就是打不过。现实情况是，中国在扩充军备。而日本却受限于美国的节制而不能任意发展武器装备。长期靠买和改装来实现武器的更新和换代。一旦作战，只要前期消耗了，后期补给跟不上就容易出现败象。

很多人都说，中日很快就会在钓鱼岛一战。从旁观者的角度来看，中日两国的互相较劲肯定会限制在一个程度内。不会超出这个界限。一旦超出，损失的中日两国的国体，旁人就有渔利的空间。比如韩国

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• 虚伪圣洁 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2013-6-5 20:29
• 虚伪圣洁 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2013-6-5 20:28

楼主的观点很有想法，但是战争是政治的延续，反之未必能够成立，战端一开，恐怕就不是想有限就能有限的了的，兵者，国之重器，要么就打嘴仗，不要轻开战端，要么，就抛弃一切幻想，彻底把鬼子打残打服。马岛的战例其实很有代表性，阿根廷把战争和政治的关系弄反了，根本没有想到英国会倾国而来，也没有为战争做好准备，结果纵有英勇的空军和海军航空兵自杀式攻击，也只落得个鸡飞蛋打，沦为笑柄。

故作深沉，貌似理性的文文，还扯什么“有限失败”，你知道作为中国这样的大国，为领土争端发生战争而失败的后果吗？指望一次本该输不起的失败而导致中国经济、政治、社会发生彻底好转“振兴一个国家”的想法，不客气的说，也是很幼稚的，你了解当今中国的真正国情吗？假如中共垮台，现在的中国能找出一个尚能控制国家的紧密型组织吗？但凡中国人恐怕都不会愿意看到一个还算强大的中国变成七个、甚至更多二流的国家吧。所以，这个观点我实在不能苟同。

看文了楼主的帖子，怎么说呢，给我一种“为了改变角度看问题而改变角度看问题”的感觉，或者说带了一点“借题发挥”的意味，借着阿根廷“马岛战争”之事而泛论中日局势。个人则以为，这样未必精准，也未必符合实情。

楼主所述最先让我联想到的就是三国演义里的一个故事：马谡守街亭，执意要部队“置之死地而后生”，后来部队就真死了，然后他也就死了。这就是“置之死地而真死”的一个典型了。“置之死地而后生”这种战法，首先你先要在客观上被“置之死地”了，然后才是奋力一搏，求存求生，而不是放着大好的优势，自己没事往“死地”里钻。


好了，就事论事，就说说楼主所列的一些情况吧。

首先，我们先说说楼主所述的F35，以及“中国不得不被拖入军备竞赛”的说法吧。

F35的定位首先是一种“联合攻击机”，主要的作战任务是一线支援、对地攻击，还有防空拦截，也就是说，F35的空战定位是偏向于“防卫”性质的机种，重在联合攻击，而非对空格斗，其对空能力并不能同F22那样的力主绝对“空优”的战机一概而论。F35面对3代机的主要优势在于超视距打击能力，但是在视距范围之内，F35的机动能力和三代机相比，恐怕就相当吃亏了。具体的纸上军演我们就不讨论了，不过由此我们可以得出的一个结论就是，日本获得F35，并不能保证日本就能获得在东海海域的绝对领空优势。

如果说战机能力是考虑战机的因素之一的话，那么价格就是考虑战机的另外一个因素了。按照最近的新闻，美国给日本F35的报价已经涨到了154亿日元，将近2亿美元一架。而大陆可能跟F35进行对抗的机种的报价呢，SU27的报价是3500万美元，SU27国产版J11的报价应该少于进口版，就以3300万美元记。按照J10总工的说法，J10的造价约2000万美元。而最新的J20，在美俄的估计中造价都在1亿美元上下。日本用价格几倍的飞机来对抗大陆的飞机，恐怕日本就只能希望F35在战场上能表现得物有所值了吧。

2012年GDP，大陆7.4万亿美元，日本5.9万亿美元。2012年军费，大陆1千多亿美元，日本500多亿美元。中日两国现役的三代以及三代半战机的数量就更是没法比。

所以我个人实在是很好奇，日本依靠着被中国越拖越远的经济总量，用着比中国少的军费，花着比中国贵的人工费，买着比中国贵的飞机，日本究竟要如何“把中国拖入军备竞赛”呢？



其次，楼主所述“经济近几年发展乏力，很多人认为是中国劳动力成本的缘故”，“利用当地的廉价劳动力，尤其是利用部分东南亚国家民主法治不健全的特点，重演在中国的美好岁月。而中国将出现大批失业人群，中国经济发展将日趋乏力”

对于楼主这种“中国吸引外资完全依靠廉价劳动力”的看法，我个人实在是觉得很无力。在我看来，这种看法就跟“多读书的人就一定聪明”一样，很片面。

我就直说吧，从经济的角度上来说的话，外国很多企业如今在中国挪不开窝，其原因很大程度上不是因为“中国具有大量的廉价劳动力”，而是，“中国如今是一个拥有14亿人口、拥有庞大中产阶级群体、拥有庞大消费能力”的庞大的消费市场。

东南亚的劳动力比中国便宜一些又如何？只要外资企业“在大陆生产+销售”的成本低于外资企业“在东南亚另外投资生产、然后运往大陆销售”的成本，那么外资企业就绝对不至于另外花费巨大的投资另外在东南亚建厂。

更何况，中国的关税一向不低，中国在WTO体系下运作的政府团队已经越发的成熟，中国国家在东亚地区对于其他东南亚国家的“相对优势”地位和地区动荡。外资去东南亚投资建厂，一来因为关税，只要中国的消费能力不减，中国政府的税收就不至于锐减；二来因为中国政府在地区的相对强势，一旦发展地区摩擦，中国对其所在国家进行贸易制裁/封堵/封锁，外资在那些国家生产的产品还卖不卖了？就算能卖，那么那些外资企业会不会面临销售成本提高的风险？

生意人投资，算盘可都打得噼啪响，2012年，中国已经成为了日本第一大贸易伙伴，而日本却是中国次于欧盟、美国、东盟的第四大贸易伙伴。中断中日贸易，对谁的打击更大？日本企业如果放弃中国市场，恐怕就不是“壮士断腕”，而是“挥刀自宫”了。当然了，如果日本有所谓的“葵花宝典”可以修炼，并且日本有决心去修炼所谓的“葵花宝典”的话，那么倒是不妨试试--如果有的话。



再次，楼主所述“钓鱼岛问题成了日本政客的提款机”，“中国将成为被日本国民讨厌的国家，中国之前的民间交流努力将化为泡影。”

钓鱼岛问题，在日本选举的时候，也许可能成为日本政客的提款机，但是对于上台组阁的政府班子而言，却绝对是一个烫手山芋。毫无疑问，目前钓鱼岛尚在日本的实际控制之中，那么，日本政客要如何对华强硬呢？

攻打钓鱼岛？攻打自己实际占领的地方？日本人又不傻。
强硬打击中方巡航钓鱼岛海域的海监部门？恐怕大陆军方等着日本“开第一枪”等得都心焦了。
用贸易来遏制中国？恐怕如今单凭日本国力已经很难做到这一点了。日本若是拿在日华企开刀，中国恐怕就敢拿在华日企开刀，两刀下去，谁会更痛恐怕大家都清楚。

所以，日本除了加强和美国的“军演”、加大军购数额、拿台湾问题做做文章之外，恐怕很难有更多的“显示强硬”的做法了，而这些事，日本早都已经做了这么多年了，中国也不至于不能再多忍一段日子。

“中国将成为被日本国民讨厌的国家”？中国被日本国民讨厌也不是一天两天了？然后呢，中日经贸还不是一样的火热？中日民间的交流还不是一样的普遍？也没见到中日两国一遇到对方国家的人就喊打喊杀啊。（借着反日游行而趁机打砸抢闹事的那些家伙恐怕并不具有普遍性。）


最后，对于楼主所说的“民主”云云。我恐怕只能说，对于国家而言，“民主”就像是抗生素，可以治点小病小恙，可以降降发烧、止止咳嗽，但是，恐怕那并不是包治百病的万能药。打抗生素不能让一个人长得更高，不能让一个人变得更强壮，也不能让一个思维陷入牛角尖的人变得清醒。抗生素对人做不到的事情，同样的，“民主”对于一个国家也做不到。楼主只看到阿根廷“民主”之后的发展，却没有看到“民主”之后的伊拉克变成了什么样子。

就拿同样是二战之后发展起来的另外一个人口大国来说吧，“世界上最大的民主国家”印度如今发展成了什么样子，“万恶的毒菜国家”中国又发展成了什么样子？

退一万步来说，按照“中国没有民主”的说法，现在中国没有“民主”，就已经拥有了如此的成就，拥有了相当大的潜力。那么，如今的中国有必要冒着变成“另外一个印度”的风险去进行所谓的“民主改革”么？

从投资的角度上来说，贸然的对一个有可观的收益并且发展良好的项目进行巨大的改动，是一种相当愚蠢的行为。


所以，以今时今日的国际国内形势，中国可以“屯田蓄势”、可以“引而不发”，但是却绝对不应该去玩什么“破釜沉舟”、“背水一战”，又或者是“置之死地而后生”的把戏，在国家开始站稳脚步、处于上升期的时候，必然“求稳”“保底限”，而不是去玩什么所谓“一旦成功，可能利在千秋”的虚无缥缈的激进的玩意。

政治如同生意场，都是以“利益”为最大考量的地方，想要用虚无缥缈的空头支票去忽悠久经考验的生意人，行不通的呐。

[ 本帖最后由 开心汤 于 2013-6-5 17:37 编辑 ]

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• wj无为 原创 +1 辛苦！ 2013-6-5 21:11

看了LZ的文章，总是感觉不舒服，所以我要说两句：LZ在理论上就是错误的！这是典型的投降理论，如果人人都这样想的话那真是害人不浅了！还说什么你人微言轻卖不了国，我告诉你，爱国主义，是一个人的基本价值、道德准则和精神支柱，一个人，没有国家概念，不知道自己是谁，也就丢掉了最基本、最起码的身份认知和价值观念。实际上，无论在哪一个国家，爱国主义都是核心价值！
LZ可曾想到，中日钓岛之争同阿英马岛之争有着本质的区别，战争不是你想的那样，你想要失败就可以失败的。对于一个国家来说战争来了，倘若失败，那么今后的局面将更加困难。谁给你和平崛起的机会，做梦。LZ可曾想到，现如今中国的武器研发，军事实力正在成长突破期，已经到了一个动武的关键点。从时机上来说此时不对中国下手，那么还要等到中国完全崛起的时候吗？美国已经清晰的昭示，实质操纵钓鱼岛问题的幕后凶手是美国，所以此时有必要由美国的盟友做出牺牲，所以才有了围绕中国的一系列领土冲突，以试探检验中国军队的战斗力和国家战斗意志，甚至经济的承受能力，如果一试之下，发现中国是个孬种，那么今后就可以穷追狠大，如果发现中国确实不好惹，那么以后就会调整对华的策略。
再说说如果日本人一旦在钓鱼岛之战中如你所说战败了中国，那么无疑打击了中国，也像世人昭示了日本人的国家尊严和民族自豪，中国人的形象和影响力将一落千丈。即使日本战败了，他也不丢人，毕竟日本本来就是一个战败国而已。中国可是联合国常任理事国啊。所以我要说，中日不战则已，战则必胜。基于以上考虑我个人怀疑你这种言论就是图谋不轨！往大点说就是煽动分裂！
LZ我可以很负责任的告诉你：中国够不够资格继续在大国俱乐部呆着，够不够格占有这么多土地，繁衍这么多人民，必须用事实来说话，事实就是要成为一个胜利者。没有人会傻B一样看你个子高就拜你当大哥。
所以我总结：向你这样抱着这种赤裸裸的卖国理论还流露出受委屈的态度，简直无比荒唐！LZ如果你不是别有用心的！那么就醒醒吧！在国家利益，国家需要面前，我们都要放下自己的自私和狭隘，放弃一切恩怨情仇，义无反顾的支持国家。 学学人家同属于东亚的韩国，你看人家国家不大，但是够爱国，够自尊，够努力，够进步！

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• easy100 金币 +8 鼓励 2013-6-5 20:57
• 虚伪圣洁 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2013-6-5 20:29